(no subject)
Feb. 28th, 2007 11:35 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ka_fe_enНашиел в сети хорошую статью по проблемам охоты, охраны природы, вегетарианства и "неубийства":
http://www.antigreen.org/issue.php?index=145
Беседы об экологии
Наше интервью открывает цикл бесед об экологии.
В гостях у Филина - Виноградов Вадим Георгиевич, эколог, орнитолог, географ. Он является сотрудником Института географии РАН, членом Российского Рамсарского комитета. Более 25 лет он проработал во ВНИИ охраны природы. Основной автор проекта Стратегии сохранения водно-болотных угодий России, один из авторов Стратегии сохранения биоразнообразия России, соавтор текстов многих законодательных актов самого разного уровня - от международного до муниципального - в области охраны природы. Автор более 130 работ по этим проблемам. Помимо всего этого он активный участник нашего форума, где высказывает свое мнение под именем Эколога.
Эколог выступает против постулата зоозащиты «я никого не убиваю!» Увы, мы живем далеко не в идеальном обществе, члены которого вынуждены губить животный мир, даже не желая этого. Именно это вы имели в виду, Вадим Георгиевич?
- Ни один вид на материках не погиб от охотников, а вот от крестьян, лесорубов, "освоителей недр", изобретателей полезных моющих средств и пестицидов, и т.д., и т.п. - масса. Среди современных перечисленных не мало "защитников животных". Но бороться с охотниками - дело не трудное, их-то немного. Другое дело - пойди поборись с мелиораторами, нефтедобытчиками, химической индустрией и т.п.! Вечный принцип весьма многих (особенно экологически безграмотных) "зеленых энтузиастов" - из двух зол выбираем меньшее и боремся с ним.
- Значит, настало время говорить об азбуке экологии. Начнем с проблемы урегулирования отношений между человеком и животными в городе. Какой способ ограничения численности бездомных собак, с точки зрения Эколога, предпочтительней?
- Насколько позволяет возможность - помещать в приюты, но при избытке популяции, конечно, отстреливать. Кастрация порождает животных больных (ожирение и т.п.) и с непредсказуемым поведением, другие виды стерилизации дороги, их последствия не изучены (суки, которых хозяева не вяжут, и они не рожают и не кормят - далеко не лучшие образцы этих животных). «Гуманистов», которые ее советует, следует стерилизовать самих - вдруг жестокость наследуется. Неужели лучше искалечить животное, чем честно прикончить его?
Конечно, очень бы хотелось наладить вопрос об ответственности тех, кто берет животных, а затем их бросает. Ясно, что юридически это сейчас вряд ли пройдет, но хотя бы пропаганду вести надо.
- Но с бездомными кошками, очевидно, ситуация иная?
- С бродячими кошками ответ однозначен - непримиримая война. Надо жестко бороться с кошками и воронами - основными разорителями птичьих гнезд в городе. Замечу, что в бывшей Чехословакии кошка, гуляющая без хозяина, была вне закона, и кошек выгуливали так же, как и собак. Все охотничьи собаки, независимо от породы, должны были давить кошек. Не случайно Чехословакия была одной из самых благополучных для диких животных стран Европы.
- А как быть с воронами, ставшими в последние десятилетия бичом крупных городов?
- Ворона - страшная угроза всему живому в городе. От этого хищника достается не только мелким птицам, но и другим хищным птицам. Например, пролетных осоедов вороны нередко просто забивают, совам от них тоже покоя нет, а уж про мелких животных: зайчат, ежей - и говорить не приходится. Причем, ворона - наш собственный продукт. Ее численность в городах России резко возросла во второй половине 60-х гг., т.е. когда, наконец, благодаря нефти Западной Сибири, кончился начавшийся в 1917 г. голод, и на помойки и свалки пошли избытки продуктов питания (хотя и немудреных - в основном очистки картофеля и зачерствевший хлеб).
В начале 60-х гг. в Филевском парке зимовало 30 тыс. галок и 2-3 десятка ворон, к концу десятилетия - 20 тыс. галок и 30-40 тыс. ворон. В пору моего юннатского детства найти гнездо вороны - счастливый случай, об этом обязательно сообщалось руководителю кружка, друзья завидовали. Представьте себе мой шок, когда весной 1971 г. я впервые увидел гнездо вороны, расположенное совершенно открыто на канадском клене на высоте человеческого роста в дворике Патриархии в Чистом переулке. А сейчас гнездо вороны - неотъемлемая часть московского пейзажа.
- Какие меры следует предпринять против ворон?
- Главная задача - наведение порядка на помойках и свалках, причем не только крупных городов, и максимально жесткий контроль численности вида. Замечу, что в Англии ворона, наряду с грачом и кроликом, - виды, охота на которые открыта круглогодично и ничем не регламентируется. Конечно, при нашем уровне культуры охоты и уровне контроля этого делать сейчас нельзя, но изымать ворон в заметных количествах можно, для чего разработаны специальные ловушки, которые хорошо себя зарекомендовали. Сложнее с гнездами. Конечно, хотелось бы нарушить современное аномально высокое воспроизводство вороны в городе. Но это дело деликатное - таких мероприятий нельзя проводить, например, на глазах у детей. Кроме того - дело трудоемкое, нужно найти достаточное число людей, обеспечить их оборудованием для лазанья по деревьям и в крайне сжатые сроки организовать прокалывание яиц в возможно большем числе гнезд. На сегодня это представляется малореальным. Привлечение волонтеров встретит трудности в обеспечении легальности мероприятия, нужен серьезный договор с властями и органами, ответственными за озеленение.
- Сейчас в городах на зимовку остаются водоплавающие утки. Не станут ли они очередным очагом инфекции?
- Все зависит от численности популяции. Американцев не раз предупреждали об опасности создания концентраций водоплавающих птиц в городах, но они не хотели слушать экологов. Результат - мощнейшая вспышка лихорадки Запандого Нила в Нью-Йорке в 2001г. Угрожающей ситуации с утками пока у нас нет, поскольку синантропизация их в Москве идет нормальными темпами, и до опасных концентраций еще очень далеко.
- Что нужно, чтобы привлечь лесных птиц в город?
- Загрязнение городской среды и шум не столь страшны. Важно обеспечить птиц кормом и безопасными местообитаниями. Еще в начале 60-х гг. в Москве с птицами было гораздо хуже, они встречались (кроме воробьев и голубей) почти исключительно в крупных парках. Сейчас синицы, зяблики, соловьи порою гнездятся и среди жилых кварталов.
А сколько поет соловьев на моей «малой Родине» - на Филях, по скверам вдоль надземного участка метро! В 60-х гг. мне и возможность такого в голову не приходила, соловей мог встретиться только в глубине парка. У меня прямо под окном кабинета каждый год гнездится садовая славка. Оно и понятно - подросли послевоенные зеленые насаждения в старых кварталах, современная планировка новых кварталов оставляет за ними место, население стремится (тот, кто вообще к этому стремится) заводить собак, что относительно снижает количество кошек. В новых кварталах гораздо меньше ниш для бродячих кошек, прежде всего, огромных чердаков. Думаю, что гнездование славки в сквере под моим окном возможно прежде всего благодаря тому, что через него собачники ведут собак выгуливать на пустырь, поэтому кошки стараются обходить этот участок. Кстати, упомянутые выше скверы вдоль метро на Филях -места постоянного выгула собак. Характерно и то, что кольчатая горлица сейчас гнездится в большинстве городов европейской России, но там, где много вороны, например, в Москве, ее практически нет, что и понятно - открытые гнезда горлицы ворона находит и разоряет моментально. Поэтому, решая вопросы с воронами и кошками, мы обеспечиваем безопасность лесным птицам.
Не менее важно обеспечить птиц гнездовьями. Ясно, что на всех не хватит деревьев и чердаков, поэтому важно подготовиться дли них домики. Упомянем инициативу Союза охраны птиц России по возрождению Дня птиц (в этом году он отмечается 5 марта), когда развешиваются искусственные гнездовья. Вывесить в городе синичник, конечно, куда более благое дело, чем «защищать» животных, стерилизуя их.
- Тот, кто читал в форуме диалоги Эколога и Храмовника, уже имеют некоторое представление о вашем жгучем споре с движением зоозащитников. Чем вызвана такая негативная реакция?
- Те, кто действительно занимается делом (содержат питомники для собак или осуществляют развеску искусственных гнездовий) далеко не столь агрессивны и резки в суждениях, как всякого рода вегетарианцы и т.п., которые и животных-то только в передачах Н.Н.Дроздова видели. Конечно, и мы виноваты, за суетой мало делаем для пропаганды. Кто в России сейчас знает о том, что сильное охотничье хозяйство обычно наш надежный и, сплошь и рядом, последний бастион?
- Охота и охотничье хозяйство - наша следующая тема. Имеет ли смысл движение защиты животных, по вашему мнению?
- Охрана природы и защита животных - местами смыкающиеся, но все же разные виды деятельности. Их цели и методы могут совпадать, но могут быть и антагонистичны. Например, в случае с кошками вне человеческого жилья.
Но это, конечно, не значит, что мы враги. У охраны природы, как и у Великобритании, вообще нет вечных врагов и вечных друзей - есть лишь вечные интересы. Именно поэтому, работая над проектами различных природоохранных Стратегий, мы постоянно ставим вопрос о сотрудничестве с максимально широким спектром социальных сил всего общества. К сожалению, эти идеи идут в России очень туго. До сих пор сильны традиции коммунистического элитаризма - есть «руководящая сила общества» в лице нас, хороших и грамотных, и «темная масса», которую надо учить и воспитывать. Странно, что этой точки зрения, пожалуй, наиболее рьяно придерживаются у нас люди, считающие себя абсолютными демократами и либералами.
В «Стратегии по биоразнообразию» даже отсутствует раздел по активности населения (есть лишь дежурное расшаркивание в разделе о пропаганде)! Процесс подписания «Общественного договора по сохранению биоразнообразия России» практически остановлен. Мне, основному автору, не удалось убедить коллег в необходимости подобного договора в проекте Стратегии по водно-болотным угодьям. И это в России, где механизма диалога Власти и Народа вообще нет!
Между тем, несомненно, у потенциально очень большой армии защитников животных здесь имеется своя ниша - хотя бы те же искусственные гнездовья и многое другое. Интересен опыт американцев. У них, чтобы охотиться на водоплавающих птиц, надо покупать специальные «утиные марки». Деньги от их продажи идут на охрану водно-болотных угодий, восстановление их после разрушения, создание новых там, где их недостаточно. В результате эти марки покупают и защитники животных, и их общества (правда, они там, хотя и не менее голосисты, но несколько более грамотны экологически, чем у нас).
Но главное, конечно, как и у любой общественной силы - общественный контроль. Если в силу злого умысла, разгильдяйства, бесхозяйственности, хищничества где-то гибнут животные - надо бить в набат. А что мы видим? Открыли мы сайт biodat.ru, посвященный проблемам сохранения биоразнообразия России, на нем специальная страница для сообщений о любых безобразиях такого рода. И кто же туда пишет? Ваш покорный слуга и горстка его коллег. Где же ваши голоса, защитники животных?
- Как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится?
Верно. Есть закон «Об экологической экспертизе», предусматривающий две ее ветви - государственную и общественную. Как бы плохо не работала порою государственная экспертиза, она все же работает, а вот случаев вмешательства общественной - практически нет, на пальцах одной руки пересчитать все случаи можно. А ведь наверняка среди вас есть и хорошие юристы, и грамотные экологи, и толковые технологи (последних и нам крайне остро не хватает). Мы же в России живем, которая началась со слов Ивана Калиты - «людей не хватает». Нас, профессионалов, горстка на 1/7 суши, мы полностью задействованы в государственной экспертизе, и у нас просто нет возможности (а временами и права) участвовать в общественной экспретизе.
- Какие бы вопросы вы хотели задать зоозащитникам?
- Да нет у меня к ним вопросов. Для большинства из них их убеждения - вера, а с верой спорить бесполезно. Но есть призывы:
- давайте там, где это возможно и целесообразно, работать вместе;
- прежде, чем что-то утверждать, познай;
- напомню правило, которое любил мой отец «Если тебе кажется, что дело пахнет дураком, сначала повнимательнее посмотри в зеркало, и лишь многократно убедившись, что его там нет, ищи вокруг»;
- не забывайте завет Нильса Бора «Какой бы системой мы не пользовались для упорядочения наших знаний, эта система остается моделью мира, которую не следует путать с самим миром»;
- не забывайте завет Айзека Азимова «Насилие - последнее убежище некомпетентного».
Я надеюсь, что общего у нас все же больше, чем различия, и вместе мы сможем решить задачу, актуальную для нашей страны - расширение социальной базы движения по охране природы и привлечение общественности к работе по этой проблеме. Но в заключение мне хочется напомнить еще одну цитату. "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена". (А.Камю «Чума»)
Об охоте, браконьерстве и защите животных
- Вадим Георгиевич, вы высказали мысль, что люди, внявшие призыву экологических и зоозащитных сообществ, порой не знают азбуки экологии.
- Это было видно на примере интервью с "защитницей" животных. Интересно, знает ли она, сколько животных надо погубить, чтобы изготовить искусственный мех на одну шубку? Ведь для этого надо добыть нефть, срубить и переработать лес, сбросить в воду кучу вредных веществ, заразить воздух тоннами аллергенов. Охотник-промысловик убивает честно, чтобы заработать на жизнь, только то, что ему надо. И, естественно, озабочен тем. чтобы животные и их местообитания сохранялись.
Носитель и, особенно, пропагандист искусственного меха - лицемер, так как убивает чужими руками и все подряд. Его чувствам плохо, а что с животными - ему на самом деле - глубоко плевать! Перед тем как идти протестовать или "проникаться чувством сострадания", неплохо было бы и азбуку экологии выучить. Здесь, к тому же, накопилось масса предрассудков. Например, оленя убивать нельзя, а серую крысу (пасюка) - можно. А ведь по социальной структуре пасюк, пожалуй, самое близкое к человеку животное. Так и не надо говорить о гуманизме.
Скажите прямо - я против убийства в тех случаях, когда в этом не заинтересован, но за него, когда мне это полезно (кому нравится, когда его грабят или угрожают ему портовой чумой?).
- Сейчас многие люди уверены, что охота - это просто садистское развлечение. Простите за тон.
- Сам не мягок, да и пока своим делом занимаюсь, несогласных с собой массу видел и вижу постоянно. Обращаю внимание на некоторые моменты. Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все? Ведь мы-то вас на охоту не гоним и не бьем за то, что вы придерживаетесь вегетарианской диеты. «Неубиенцы» сейчас, пожалуй, одни из самых активных большевиков - «кто не с нами, тот и трус и враг».
Моим этическим убеждениям не отвечает весьма многое в мире. Сегодня зеленым не нравится охота, они бьют охотников, завтра не понравится еще что-нибудь - опять бей. Хороши последствия "чувства сострадания"! До чего мы так дойдем? Не зря одним из самых страстных "защитников животных" был А.Гитлер - он без слез об охоте на кроликов и слышать не мог. В его стиле работают и многие борцы за экологию.
- Как вы можете сравнивать? Люди, занимающиеся защитой животных, действуют по зову сердца.
Отвечу цитатой. "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена". (А.Камю «Чума»). А вы думаете, что среди фашистов-гестаповцев, большевиков-чекистов и т.п. не было «действующих по зову сердца»? Боюсь, только для миллионов уже сгнивших по их милости это все равно. Любое мясо на вашем столе - это снятая с кого-то шкура.
Любые 6 соток, где применялись пестициды - это тысячи погибших животных, стиральный порошок в вашей стиральной машине - опять тысячи жертв. Вы называете охоту садизмом. Что ж, ваше право видеть мир таким, как вам угодно. Но мне садизмом представляется бездумным уничтожением тысяч и тысяч организмов ради искусственного меха, современных обоев, красивых цветов на 6 сотках и т.д.
Приведу пример специально для эмоциональных, но малограмотных. Почему Швейцария, в отличие от большинства западноевропейских стран, столь мало активна в акциях "зеленых". Однажды недоучки добились в Швейцарии запрета охоты на лису. Разразившаяся вспышка бешенства быстро полила холодную воду на головы тех, у кого "кипел разум возмущенный" в защиту животных. Если мы не будем вести охоту, то животных будет не больше, а меньше. Опять же, специально для малограмотных - численность охотничьих животных в современных странах тем выше, чем более развита охота. Это - общеизвестно.
- Вы призываете носить меха, поощряя охоту?
- Это личное дело каждого. Моя задача - показать вам, что произойдет в результате отказа от естественного использования меха и кожи. Идея идет от производители искусственных мехов, которые в 80-х гг. вошли в союз со своими конкурентами - производителями клеточной пушнины, чтобы доконать общих врагов - охотников-промысловиков. Подброшенная ими идея «гуманных капканов» тут же была поддержана воплем и визгом «зеленых», особенно неубиенного типа (Друзья радуги, Гинпис и тому подобные организации на содержании корпораций искусственных мехов, кож, пластмасс и т.п.). В России, например, против подписания этого соглашения выступили поголовно все экологи. Политики, как всегда, голоса экспертов не слушали - вопли и визг важнее.
Результат - резкое падение цен на дикую пушнину и развал пушного промысла и торговли мехами. Целые народы (многие индейские племена Канады, эвенки, эвены, орочи и мн. другие у нас) остались без средств к жизни и быстро люмпенизируются, спиваясь по «сучьим куткам» северных поселков, пробиваясь случайными заработками, проституцией и попрошайничеством. А ведь это создатели оригинальных и, по-своему, великих культур. Пока они были охотниками, это были незаменимые люди, со своими верованиями, взглядами, чувством собственного достоинства. А ведь и мы, и канадцы подписали конвенции ООН о сохранении их образа жизни и среды обитания. Но эмоции тех, кто «сохраняет животных» и прибыли корпораций, конечно, важнее судеб сотен тысяч каких-то «дикарей».
Раньше в угодья эвенков или орочей браконьеры не совались - те защищали свое достояние. Теперь тайга буквально заполнилась браконьерскими бригадами. Спасибо «гуманистам» нового типа.
Но легче, конечно, об этом вовсе и не думать. Ведь для понимания этого надо знать и любить и природу, и людей, а не только себя - любимых. Но это значит - изучать их. А когда? Ведь у радикалов всех цветов и оттенков, времени нет, т.к. «не мало дел у нас в пути - в руках у нас винтовка».
- Согласимся, что, несмотря на расхождения во взглядах между защитниками природы и охотничьими хозяйствами, у них есть общее дело - защита природа. Кто в таком случае, им противостоит?
- Это браконьеры, которые с охотниками ничего общего не имеют. Как и любой грабитель, браконьер защищается, он уже нарушил закон и часто идет до конца. Попробовали бы зоозащитники выйти на наших браконьеров-лосятников, застав их на только что добытой туше. Видели бы и слышали бы Вы пулеметную пальбу, которую поднимает черноикорная бригада при приближении патрульного катера на Каспии. Относительная радость прыгать на поднятые стволы у туши добытого лося, на «газике» втроем гнаться за шестиостным «Уралом», набитым тушами сайгаков, с бригадой из 6-8 стрелков или просто оказаться на моторке на плесе под перекрестным огнем из тростников. Ваш покорный слуга испытывал все эти удовольствия сам, ведь я - охотник и охраняю (а не «защищаю») животных.
В печальном списке жертв браконьеров, то есть истинных врагов животных, доминируют охотоведы и охотинспекторы - охотники все, на 100%, работники заповедников - охотники на 75%, лесники, инспектора других близких служб и т.п. - опять же охотники на 80%. Только в 2002 г. и только в государственной охотинспекции России от рук браконьеров погибло трое инспекторов и егерей, и это не считая куда более многочисленные егерьские составы охообществ, работников заповедников и нацпарков, лесников и т.п. И не слышно возмущенных голосов в прессе - кроме «Русской охотничьей газеты» никто и не подумал даже просто сообщить об этом публике. Ведь это не защитники «идеалов гуманизма», ребята просто честно и до конца делали свое дело. Но ни об одной жертве из числа деятелей «обществ защиты животных» я не слышал. Наверное, есть только растительную пищу куда менее неприятно. Так что питайтесь чем хотите, ублажайте свои эмоции, но при этом не надо рассуждать о гуманизме или любви к животным - они у вас чисто теоретические.
В средние века за браконьерство вешали, сейчас во Франции законы против браконьеров весьма строги, но именно средние века и Франция - примеры мощнейшего браконьерства.
Пора сделать правильный вывод. Надо работать над сознанием, законодательством, технологиями и т.д., и т.п., т.е. заниматься охраной природы, причем грамотно.
Автор: Виноградов Вадим Георгиевич
http://www.antigreen.org/issue.php?index=145
Беседы об экологии
Наше интервью открывает цикл бесед об экологии.
В гостях у Филина - Виноградов Вадим Георгиевич, эколог, орнитолог, географ. Он является сотрудником Института географии РАН, членом Российского Рамсарского комитета. Более 25 лет он проработал во ВНИИ охраны природы. Основной автор проекта Стратегии сохранения водно-болотных угодий России, один из авторов Стратегии сохранения биоразнообразия России, соавтор текстов многих законодательных актов самого разного уровня - от международного до муниципального - в области охраны природы. Автор более 130 работ по этим проблемам. Помимо всего этого он активный участник нашего форума, где высказывает свое мнение под именем Эколога.
Эколог выступает против постулата зоозащиты «я никого не убиваю!» Увы, мы живем далеко не в идеальном обществе, члены которого вынуждены губить животный мир, даже не желая этого. Именно это вы имели в виду, Вадим Георгиевич?
- Ни один вид на материках не погиб от охотников, а вот от крестьян, лесорубов, "освоителей недр", изобретателей полезных моющих средств и пестицидов, и т.д., и т.п. - масса. Среди современных перечисленных не мало "защитников животных". Но бороться с охотниками - дело не трудное, их-то немного. Другое дело - пойди поборись с мелиораторами, нефтедобытчиками, химической индустрией и т.п.! Вечный принцип весьма многих (особенно экологически безграмотных) "зеленых энтузиастов" - из двух зол выбираем меньшее и боремся с ним.
- Значит, настало время говорить об азбуке экологии. Начнем с проблемы урегулирования отношений между человеком и животными в городе. Какой способ ограничения численности бездомных собак, с точки зрения Эколога, предпочтительней?
- Насколько позволяет возможность - помещать в приюты, но при избытке популяции, конечно, отстреливать. Кастрация порождает животных больных (ожирение и т.п.) и с непредсказуемым поведением, другие виды стерилизации дороги, их последствия не изучены (суки, которых хозяева не вяжут, и они не рожают и не кормят - далеко не лучшие образцы этих животных). «Гуманистов», которые ее советует, следует стерилизовать самих - вдруг жестокость наследуется. Неужели лучше искалечить животное, чем честно прикончить его?
Конечно, очень бы хотелось наладить вопрос об ответственности тех, кто берет животных, а затем их бросает. Ясно, что юридически это сейчас вряд ли пройдет, но хотя бы пропаганду вести надо.
- Но с бездомными кошками, очевидно, ситуация иная?
- С бродячими кошками ответ однозначен - непримиримая война. Надо жестко бороться с кошками и воронами - основными разорителями птичьих гнезд в городе. Замечу, что в бывшей Чехословакии кошка, гуляющая без хозяина, была вне закона, и кошек выгуливали так же, как и собак. Все охотничьи собаки, независимо от породы, должны были давить кошек. Не случайно Чехословакия была одной из самых благополучных для диких животных стран Европы.
- А как быть с воронами, ставшими в последние десятилетия бичом крупных городов?
- Ворона - страшная угроза всему живому в городе. От этого хищника достается не только мелким птицам, но и другим хищным птицам. Например, пролетных осоедов вороны нередко просто забивают, совам от них тоже покоя нет, а уж про мелких животных: зайчат, ежей - и говорить не приходится. Причем, ворона - наш собственный продукт. Ее численность в городах России резко возросла во второй половине 60-х гг., т.е. когда, наконец, благодаря нефти Западной Сибири, кончился начавшийся в 1917 г. голод, и на помойки и свалки пошли избытки продуктов питания (хотя и немудреных - в основном очистки картофеля и зачерствевший хлеб).
В начале 60-х гг. в Филевском парке зимовало 30 тыс. галок и 2-3 десятка ворон, к концу десятилетия - 20 тыс. галок и 30-40 тыс. ворон. В пору моего юннатского детства найти гнездо вороны - счастливый случай, об этом обязательно сообщалось руководителю кружка, друзья завидовали. Представьте себе мой шок, когда весной 1971 г. я впервые увидел гнездо вороны, расположенное совершенно открыто на канадском клене на высоте человеческого роста в дворике Патриархии в Чистом переулке. А сейчас гнездо вороны - неотъемлемая часть московского пейзажа.
- Какие меры следует предпринять против ворон?
- Главная задача - наведение порядка на помойках и свалках, причем не только крупных городов, и максимально жесткий контроль численности вида. Замечу, что в Англии ворона, наряду с грачом и кроликом, - виды, охота на которые открыта круглогодично и ничем не регламентируется. Конечно, при нашем уровне культуры охоты и уровне контроля этого делать сейчас нельзя, но изымать ворон в заметных количествах можно, для чего разработаны специальные ловушки, которые хорошо себя зарекомендовали. Сложнее с гнездами. Конечно, хотелось бы нарушить современное аномально высокое воспроизводство вороны в городе. Но это дело деликатное - таких мероприятий нельзя проводить, например, на глазах у детей. Кроме того - дело трудоемкое, нужно найти достаточное число людей, обеспечить их оборудованием для лазанья по деревьям и в крайне сжатые сроки организовать прокалывание яиц в возможно большем числе гнезд. На сегодня это представляется малореальным. Привлечение волонтеров встретит трудности в обеспечении легальности мероприятия, нужен серьезный договор с властями и органами, ответственными за озеленение.
- Сейчас в городах на зимовку остаются водоплавающие утки. Не станут ли они очередным очагом инфекции?
- Все зависит от численности популяции. Американцев не раз предупреждали об опасности создания концентраций водоплавающих птиц в городах, но они не хотели слушать экологов. Результат - мощнейшая вспышка лихорадки Запандого Нила в Нью-Йорке в 2001г. Угрожающей ситуации с утками пока у нас нет, поскольку синантропизация их в Москве идет нормальными темпами, и до опасных концентраций еще очень далеко.
- Что нужно, чтобы привлечь лесных птиц в город?
- Загрязнение городской среды и шум не столь страшны. Важно обеспечить птиц кормом и безопасными местообитаниями. Еще в начале 60-х гг. в Москве с птицами было гораздо хуже, они встречались (кроме воробьев и голубей) почти исключительно в крупных парках. Сейчас синицы, зяблики, соловьи порою гнездятся и среди жилых кварталов.
А сколько поет соловьев на моей «малой Родине» - на Филях, по скверам вдоль надземного участка метро! В 60-х гг. мне и возможность такого в голову не приходила, соловей мог встретиться только в глубине парка. У меня прямо под окном кабинета каждый год гнездится садовая славка. Оно и понятно - подросли послевоенные зеленые насаждения в старых кварталах, современная планировка новых кварталов оставляет за ними место, население стремится (тот, кто вообще к этому стремится) заводить собак, что относительно снижает количество кошек. В новых кварталах гораздо меньше ниш для бродячих кошек, прежде всего, огромных чердаков. Думаю, что гнездование славки в сквере под моим окном возможно прежде всего благодаря тому, что через него собачники ведут собак выгуливать на пустырь, поэтому кошки стараются обходить этот участок. Кстати, упомянутые выше скверы вдоль метро на Филях -места постоянного выгула собак. Характерно и то, что кольчатая горлица сейчас гнездится в большинстве городов европейской России, но там, где много вороны, например, в Москве, ее практически нет, что и понятно - открытые гнезда горлицы ворона находит и разоряет моментально. Поэтому, решая вопросы с воронами и кошками, мы обеспечиваем безопасность лесным птицам.
Не менее важно обеспечить птиц гнездовьями. Ясно, что на всех не хватит деревьев и чердаков, поэтому важно подготовиться дли них домики. Упомянем инициативу Союза охраны птиц России по возрождению Дня птиц (в этом году он отмечается 5 марта), когда развешиваются искусственные гнездовья. Вывесить в городе синичник, конечно, куда более благое дело, чем «защищать» животных, стерилизуя их.
- Тот, кто читал в форуме диалоги Эколога и Храмовника, уже имеют некоторое представление о вашем жгучем споре с движением зоозащитников. Чем вызвана такая негативная реакция?
- Те, кто действительно занимается делом (содержат питомники для собак или осуществляют развеску искусственных гнездовий) далеко не столь агрессивны и резки в суждениях, как всякого рода вегетарианцы и т.п., которые и животных-то только в передачах Н.Н.Дроздова видели. Конечно, и мы виноваты, за суетой мало делаем для пропаганды. Кто в России сейчас знает о том, что сильное охотничье хозяйство обычно наш надежный и, сплошь и рядом, последний бастион?
- Охота и охотничье хозяйство - наша следующая тема. Имеет ли смысл движение защиты животных, по вашему мнению?
- Охрана природы и защита животных - местами смыкающиеся, но все же разные виды деятельности. Их цели и методы могут совпадать, но могут быть и антагонистичны. Например, в случае с кошками вне человеческого жилья.
Но это, конечно, не значит, что мы враги. У охраны природы, как и у Великобритании, вообще нет вечных врагов и вечных друзей - есть лишь вечные интересы. Именно поэтому, работая над проектами различных природоохранных Стратегий, мы постоянно ставим вопрос о сотрудничестве с максимально широким спектром социальных сил всего общества. К сожалению, эти идеи идут в России очень туго. До сих пор сильны традиции коммунистического элитаризма - есть «руководящая сила общества» в лице нас, хороших и грамотных, и «темная масса», которую надо учить и воспитывать. Странно, что этой точки зрения, пожалуй, наиболее рьяно придерживаются у нас люди, считающие себя абсолютными демократами и либералами.
В «Стратегии по биоразнообразию» даже отсутствует раздел по активности населения (есть лишь дежурное расшаркивание в разделе о пропаганде)! Процесс подписания «Общественного договора по сохранению биоразнообразия России» практически остановлен. Мне, основному автору, не удалось убедить коллег в необходимости подобного договора в проекте Стратегии по водно-болотным угодьям. И это в России, где механизма диалога Власти и Народа вообще нет!
Между тем, несомненно, у потенциально очень большой армии защитников животных здесь имеется своя ниша - хотя бы те же искусственные гнездовья и многое другое. Интересен опыт американцев. У них, чтобы охотиться на водоплавающих птиц, надо покупать специальные «утиные марки». Деньги от их продажи идут на охрану водно-болотных угодий, восстановление их после разрушения, создание новых там, где их недостаточно. В результате эти марки покупают и защитники животных, и их общества (правда, они там, хотя и не менее голосисты, но несколько более грамотны экологически, чем у нас).
Но главное, конечно, как и у любой общественной силы - общественный контроль. Если в силу злого умысла, разгильдяйства, бесхозяйственности, хищничества где-то гибнут животные - надо бить в набат. А что мы видим? Открыли мы сайт biodat.ru, посвященный проблемам сохранения биоразнообразия России, на нем специальная страница для сообщений о любых безобразиях такого рода. И кто же туда пишет? Ваш покорный слуга и горстка его коллег. Где же ваши голоса, защитники животных?
- Как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится?
Верно. Есть закон «Об экологической экспертизе», предусматривающий две ее ветви - государственную и общественную. Как бы плохо не работала порою государственная экспертиза, она все же работает, а вот случаев вмешательства общественной - практически нет, на пальцах одной руки пересчитать все случаи можно. А ведь наверняка среди вас есть и хорошие юристы, и грамотные экологи, и толковые технологи (последних и нам крайне остро не хватает). Мы же в России живем, которая началась со слов Ивана Калиты - «людей не хватает». Нас, профессионалов, горстка на 1/7 суши, мы полностью задействованы в государственной экспертизе, и у нас просто нет возможности (а временами и права) участвовать в общественной экспретизе.
- Какие бы вопросы вы хотели задать зоозащитникам?
- Да нет у меня к ним вопросов. Для большинства из них их убеждения - вера, а с верой спорить бесполезно. Но есть призывы:
- давайте там, где это возможно и целесообразно, работать вместе;
- прежде, чем что-то утверждать, познай;
- напомню правило, которое любил мой отец «Если тебе кажется, что дело пахнет дураком, сначала повнимательнее посмотри в зеркало, и лишь многократно убедившись, что его там нет, ищи вокруг»;
- не забывайте завет Нильса Бора «Какой бы системой мы не пользовались для упорядочения наших знаний, эта система остается моделью мира, которую не следует путать с самим миром»;
- не забывайте завет Айзека Азимова «Насилие - последнее убежище некомпетентного».
Я надеюсь, что общего у нас все же больше, чем различия, и вместе мы сможем решить задачу, актуальную для нашей страны - расширение социальной базы движения по охране природы и привлечение общественности к работе по этой проблеме. Но в заключение мне хочется напомнить еще одну цитату. "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена". (А.Камю «Чума»)
Об охоте, браконьерстве и защите животных
- Вадим Георгиевич, вы высказали мысль, что люди, внявшие призыву экологических и зоозащитных сообществ, порой не знают азбуки экологии.
- Это было видно на примере интервью с "защитницей" животных. Интересно, знает ли она, сколько животных надо погубить, чтобы изготовить искусственный мех на одну шубку? Ведь для этого надо добыть нефть, срубить и переработать лес, сбросить в воду кучу вредных веществ, заразить воздух тоннами аллергенов. Охотник-промысловик убивает честно, чтобы заработать на жизнь, только то, что ему надо. И, естественно, озабочен тем. чтобы животные и их местообитания сохранялись.
Носитель и, особенно, пропагандист искусственного меха - лицемер, так как убивает чужими руками и все подряд. Его чувствам плохо, а что с животными - ему на самом деле - глубоко плевать! Перед тем как идти протестовать или "проникаться чувством сострадания", неплохо было бы и азбуку экологии выучить. Здесь, к тому же, накопилось масса предрассудков. Например, оленя убивать нельзя, а серую крысу (пасюка) - можно. А ведь по социальной структуре пасюк, пожалуй, самое близкое к человеку животное. Так и не надо говорить о гуманизме.
Скажите прямо - я против убийства в тех случаях, когда в этом не заинтересован, но за него, когда мне это полезно (кому нравится, когда его грабят или угрожают ему портовой чумой?).
- Сейчас многие люди уверены, что охота - это просто садистское развлечение. Простите за тон.
- Сам не мягок, да и пока своим делом занимаюсь, несогласных с собой массу видел и вижу постоянно. Обращаю внимание на некоторые моменты. Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все? Ведь мы-то вас на охоту не гоним и не бьем за то, что вы придерживаетесь вегетарианской диеты. «Неубиенцы» сейчас, пожалуй, одни из самых активных большевиков - «кто не с нами, тот и трус и враг».
Моим этическим убеждениям не отвечает весьма многое в мире. Сегодня зеленым не нравится охота, они бьют охотников, завтра не понравится еще что-нибудь - опять бей. Хороши последствия "чувства сострадания"! До чего мы так дойдем? Не зря одним из самых страстных "защитников животных" был А.Гитлер - он без слез об охоте на кроликов и слышать не мог. В его стиле работают и многие борцы за экологию.
- Как вы можете сравнивать? Люди, занимающиеся защитой животных, действуют по зову сердца.
Отвечу цитатой. "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена". (А.Камю «Чума»). А вы думаете, что среди фашистов-гестаповцев, большевиков-чекистов и т.п. не было «действующих по зову сердца»? Боюсь, только для миллионов уже сгнивших по их милости это все равно. Любое мясо на вашем столе - это снятая с кого-то шкура.
Любые 6 соток, где применялись пестициды - это тысячи погибших животных, стиральный порошок в вашей стиральной машине - опять тысячи жертв. Вы называете охоту садизмом. Что ж, ваше право видеть мир таким, как вам угодно. Но мне садизмом представляется бездумным уничтожением тысяч и тысяч организмов ради искусственного меха, современных обоев, красивых цветов на 6 сотках и т.д.
Приведу пример специально для эмоциональных, но малограмотных. Почему Швейцария, в отличие от большинства западноевропейских стран, столь мало активна в акциях "зеленых". Однажды недоучки добились в Швейцарии запрета охоты на лису. Разразившаяся вспышка бешенства быстро полила холодную воду на головы тех, у кого "кипел разум возмущенный" в защиту животных. Если мы не будем вести охоту, то животных будет не больше, а меньше. Опять же, специально для малограмотных - численность охотничьих животных в современных странах тем выше, чем более развита охота. Это - общеизвестно.
- Вы призываете носить меха, поощряя охоту?
- Это личное дело каждого. Моя задача - показать вам, что произойдет в результате отказа от естественного использования меха и кожи. Идея идет от производители искусственных мехов, которые в 80-х гг. вошли в союз со своими конкурентами - производителями клеточной пушнины, чтобы доконать общих врагов - охотников-промысловиков. Подброшенная ими идея «гуманных капканов» тут же была поддержана воплем и визгом «зеленых», особенно неубиенного типа (Друзья радуги, Гинпис и тому подобные организации на содержании корпораций искусственных мехов, кож, пластмасс и т.п.). В России, например, против подписания этого соглашения выступили поголовно все экологи. Политики, как всегда, голоса экспертов не слушали - вопли и визг важнее.
Результат - резкое падение цен на дикую пушнину и развал пушного промысла и торговли мехами. Целые народы (многие индейские племена Канады, эвенки, эвены, орочи и мн. другие у нас) остались без средств к жизни и быстро люмпенизируются, спиваясь по «сучьим куткам» северных поселков, пробиваясь случайными заработками, проституцией и попрошайничеством. А ведь это создатели оригинальных и, по-своему, великих культур. Пока они были охотниками, это были незаменимые люди, со своими верованиями, взглядами, чувством собственного достоинства. А ведь и мы, и канадцы подписали конвенции ООН о сохранении их образа жизни и среды обитания. Но эмоции тех, кто «сохраняет животных» и прибыли корпораций, конечно, важнее судеб сотен тысяч каких-то «дикарей».
Раньше в угодья эвенков или орочей браконьеры не совались - те защищали свое достояние. Теперь тайга буквально заполнилась браконьерскими бригадами. Спасибо «гуманистам» нового типа.
Но легче, конечно, об этом вовсе и не думать. Ведь для понимания этого надо знать и любить и природу, и людей, а не только себя - любимых. Но это значит - изучать их. А когда? Ведь у радикалов всех цветов и оттенков, времени нет, т.к. «не мало дел у нас в пути - в руках у нас винтовка».
- Согласимся, что, несмотря на расхождения во взглядах между защитниками природы и охотничьими хозяйствами, у них есть общее дело - защита природа. Кто в таком случае, им противостоит?
- Это браконьеры, которые с охотниками ничего общего не имеют. Как и любой грабитель, браконьер защищается, он уже нарушил закон и часто идет до конца. Попробовали бы зоозащитники выйти на наших браконьеров-лосятников, застав их на только что добытой туше. Видели бы и слышали бы Вы пулеметную пальбу, которую поднимает черноикорная бригада при приближении патрульного катера на Каспии. Относительная радость прыгать на поднятые стволы у туши добытого лося, на «газике» втроем гнаться за шестиостным «Уралом», набитым тушами сайгаков, с бригадой из 6-8 стрелков или просто оказаться на моторке на плесе под перекрестным огнем из тростников. Ваш покорный слуга испытывал все эти удовольствия сам, ведь я - охотник и охраняю (а не «защищаю») животных.
В печальном списке жертв браконьеров, то есть истинных врагов животных, доминируют охотоведы и охотинспекторы - охотники все, на 100%, работники заповедников - охотники на 75%, лесники, инспектора других близких служб и т.п. - опять же охотники на 80%. Только в 2002 г. и только в государственной охотинспекции России от рук браконьеров погибло трое инспекторов и егерей, и это не считая куда более многочисленные егерьские составы охообществ, работников заповедников и нацпарков, лесников и т.п. И не слышно возмущенных голосов в прессе - кроме «Русской охотничьей газеты» никто и не подумал даже просто сообщить об этом публике. Ведь это не защитники «идеалов гуманизма», ребята просто честно и до конца делали свое дело. Но ни об одной жертве из числа деятелей «обществ защиты животных» я не слышал. Наверное, есть только растительную пищу куда менее неприятно. Так что питайтесь чем хотите, ублажайте свои эмоции, но при этом не надо рассуждать о гуманизме или любви к животным - они у вас чисто теоретические.
В средние века за браконьерство вешали, сейчас во Франции законы против браконьеров весьма строги, но именно средние века и Франция - примеры мощнейшего браконьерства.
Пора сделать правильный вывод. Надо работать над сознанием, законодательством, технологиями и т.д., и т.п., т.е. заниматься охраной природы, причем грамотно.
Автор: Виноградов Вадим Георгиевич
