![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ka_fe_enНаучная деятельность неизбежно сопровождается сомнениями - особенно, когда объем работы переваливает за определенную критическую точку и прогресс замедляется. Надо думать, это - любезная медвежья услуга подсознания, своевременно предоставляющего весомый повод послать эту самую работу куда подальше. Для homo soveticus, которому изыскание отмазок от трудовой деятельности - способ существования, эта проблема стоит особенно остро.
Вот,например, что мне подумалось:
Не претендую на новизну и первенство нижеизложенного, но филологические исследования принципиально бесперспективны, и тому есть три доказательства: философское, естественнонаучное, и прагматическое.
С философской точки зрения для познания объекта необходима отстраненность от него познающего субъекта. В случае с языком это практически невозможно. Не говоря уже о связи языка и мышления, единственный способ описать язык - только через сам язык. Ведь для описания чего бы то ни было необходима некая семиотическая система, а все семиотические системы, известные человечеству являются либо языком, либо вторичными, производными от него. А ситуации, когда объект определяется через самого себя ("масло - оно, знаете ли, такое масляное...") единогласно признаются ненаучными и методологически неверными.
Ну, допустим, математику, "язык цифр", можно теоретически признать независимой от языка семиотической системой. Но это как раз приводит нас к естественнонаучному доказательству нищеты филологии. Потому что в основе языка, как известно, лежит знак, представляемый в виде триады: означающее (некий набор звуков или черточек), означаемое (понятие, "значение"), и динамическая связь между ними, которая, собственно, и образует знак. Так вот, если вдуматься, то первая составляющая знака - означающее - доступно непосредственному, приборному, да какому угодно восприятию, и может быть описана языком цифр как угодно до бесконечности. Но две трети-то знака находятся в человеческом сознании, куда с микрометром не залезешь! Означаемое-то нельзя зафиксировать приборами и выразить цифрами, а следовательно и весь знак нельзя. Поэтому, выражаясь осторожно, никакие прорывы в изучении языка невозможны до тех пор, пока ученые не научатся фиксировать информационную составляющую категорий сознания с достаточной четкостью - на уровне отдельных слов.
На это можно сказать - язык, допустим, изучать нельзя, но речь-то, процесс его применения-то можно, вышеуказанные возражения к речи вроде бы не относятся. Но - во-первых, попробуйте отделить речь от языка, желаю удачи. А во-вторых - вступает третье, прагматическое доказательство. Есть такие области человеческой деятельности, в которых научные исследования бессмысленны просто потому, что нужные результаты намного легче, быстрее и дешевле получаются эмпирически.
Возьмем, например, содержание соли в борще. Чисто теоретически, можно провести всесторонние исследования и вывести формулы, по которым можно, исходя из количества и качества кладимых в борщ продуктов, точно установить необходимое количество соли, которое нужно в борщ положить. Но смысл? Даже если не учитывать стоимость этих исследований, пока продвинутая хозяйка "а" будет взвешивать капусту и картошку, подставлять коэффициенты солеемкости говядины в зависимости от ее (говядины) возраста и производить прочие вычисления, старомодная хозяйка "б" по старинке успеет десять раз зафигарить соль на глазок, попробовать, чутка добавить - и придет, что характерно, к тем же результатам. Вот к таким эмпирическим областям речь как раз и относится.
А знаете, я наверняка не первый, кто об этом подумал, но, возможно, первый, кто об этом напечатал. Потому что после такого заявления порядочному филологу остается только одно - бросить нафиг эту филологию и переквалифицироваться вуправдомы менеджеры. Оставалось бы - если бы не два чисто эмпирических контрдовода.
Во-первых - мало ли кто что когда считал теоретически бесперспективным? Колумб с Эйнштейном много бы могли про это рассказать. Исследуют же язык и речь, и даже к чему-то приходят. А во-вторых, опят показывает, что самые крупные прорывы в науке случаются именно тогда, когда кажется, что все, что можно, уже открыли и исследовали.
Вот,например, что мне подумалось:
Не претендую на новизну и первенство нижеизложенного, но филологические исследования принципиально бесперспективны, и тому есть три доказательства: философское, естественнонаучное, и прагматическое.
С философской точки зрения для познания объекта необходима отстраненность от него познающего субъекта. В случае с языком это практически невозможно. Не говоря уже о связи языка и мышления, единственный способ описать язык - только через сам язык. Ведь для описания чего бы то ни было необходима некая семиотическая система, а все семиотические системы, известные человечеству являются либо языком, либо вторичными, производными от него. А ситуации, когда объект определяется через самого себя ("масло - оно, знаете ли, такое масляное...") единогласно признаются ненаучными и методологически неверными.
Ну, допустим, математику, "язык цифр", можно теоретически признать независимой от языка семиотической системой. Но это как раз приводит нас к естественнонаучному доказательству нищеты филологии. Потому что в основе языка, как известно, лежит знак, представляемый в виде триады: означающее (некий набор звуков или черточек), означаемое (понятие, "значение"), и динамическая связь между ними, которая, собственно, и образует знак. Так вот, если вдуматься, то первая составляющая знака - означающее - доступно непосредственному, приборному, да какому угодно восприятию, и может быть описана языком цифр как угодно до бесконечности. Но две трети-то знака находятся в человеческом сознании, куда с микрометром не залезешь! Означаемое-то нельзя зафиксировать приборами и выразить цифрами, а следовательно и весь знак нельзя. Поэтому, выражаясь осторожно, никакие прорывы в изучении языка невозможны до тех пор, пока ученые не научатся фиксировать информационную составляющую категорий сознания с достаточной четкостью - на уровне отдельных слов.
На это можно сказать - язык, допустим, изучать нельзя, но речь-то, процесс его применения-то можно, вышеуказанные возражения к речи вроде бы не относятся. Но - во-первых, попробуйте отделить речь от языка, желаю удачи. А во-вторых - вступает третье, прагматическое доказательство. Есть такие области человеческой деятельности, в которых научные исследования бессмысленны просто потому, что нужные результаты намного легче, быстрее и дешевле получаются эмпирически.
Возьмем, например, содержание соли в борще. Чисто теоретически, можно провести всесторонние исследования и вывести формулы, по которым можно, исходя из количества и качества кладимых в борщ продуктов, точно установить необходимое количество соли, которое нужно в борщ положить. Но смысл? Даже если не учитывать стоимость этих исследований, пока продвинутая хозяйка "а" будет взвешивать капусту и картошку, подставлять коэффициенты солеемкости говядины в зависимости от ее (говядины) возраста и производить прочие вычисления, старомодная хозяйка "б" по старинке успеет десять раз зафигарить соль на глазок, попробовать, чутка добавить - и придет, что характерно, к тем же результатам. Вот к таким эмпирическим областям речь как раз и относится.
А знаете, я наверняка не первый, кто об этом подумал, но, возможно, первый, кто об этом напечатал. Потому что после такого заявления порядочному филологу остается только одно - бросить нафиг эту филологию и переквалифицироваться в
Во-первых - мало ли кто что когда считал теоретически бесперспективным? Колумб с Эйнштейном много бы могли про это рассказать. Исследуют же язык и речь, и даже к чему-то приходят. А во-вторых, опят показывает, что самые крупные прорывы в науке случаются именно тогда, когда кажется, что все, что можно, уже открыли и исследовали.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-15 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-15 02:32 pm (UTC)>>Вот и вопрос - насколько возможно исследование недоступной наблюдению связи между упорядоченными колебаниями воздуха и недоступными наблюдению кореллянтами этих колебаний (оговорюсь, я имею в виду исключительно "точное" исследование, выражаемое языком математики)?
Так не получится. Не получится понять, почему вот этот набор звуков обозначает вот это. Слишком разные механизмы образования нового слова, да это, скорее всего, классика, не мне тебе говорить. Навскидку что можно поисследовать на корреляцию: есть новое понятие и старые, через которые оно объяснятся - исследование корреляции между обозначающими их словами (сложносочиненное слова или аналогичные понятия – аналогичными по принципу словообразования словами). В любом случае, исследование связи между твоими двумя вещами напрямую недоступно. Только при введении нового понятия и только через петлю: сначала ты выставляешь гипотезу, что понятие будет обозначаться этим словом, потом «вспоминаешь» все понятия, которые раньше этим или аналогичными словами обозначалось и исследуешь корреляцию между новым и старыми понятиями.
>> Так вот, максимально полное и расширенное описание понятия пригодно для работы на уровне лексики, но становится непригодным при попытке вписать это понятие в систему других, более "высоких" или "низких" уровней языка, потому что расширенное описание понятия по определению НЕ РАВНО собственно понятию.
Ну на уровне фонетики почти не получится, кроме уже описанного варианта с шипящими. Фонетика – кирпичики, из которых образуется слово. И механизм складывания кирпичиков практически не преследует цель максимально отразить понятие, а скорее принцип удобства произношения. На уровне словосочетаний–предложений – почему нет? Эти предложения, с одной стороны. обозначают связь между понятиями, по сути «ниточки», описывающие близость. С другой стороны, устойчивые словосочетания являются сложносочиненными словами с пробелами :-).
Вот так вроде.
P.S. Наверное, эти слова надо произнести: я ни в коей мере не меряюсь пупками и не пытаюсь "одной левой" решить все или часть филологических проблем. Также понимаю, что 90% из сказанного мной банально с точностью до неточностей формулировки :-). Просто кажется, что можно много заимствовать из классических матеиматических подходов, особенно теории распознавания образов, классификации.
no subject
Date: 2007-08-15 03:50 pm (UTC)То, что ты говоришь, в какой-то степени подверждает мою догадку, что филология не продвинулась в изучении своего предмета глубже, чем уровень эмпирических размышлений. Потому что ты практически с ходу, без подготовки, выдаешь основные теоретические положения (или, возможно, точнее будет сказать, исходные предпосылки) классической филологии. То, что где-то термины не те, а что-то - пройденный этап, неважно.
Разве что - с некоторой ехидцей - в твою подготовку наверняка входила семиотика, а она есть ответвление филологии. Да и теория распознавания образов, если не ошибаюсь, черпает часть своих основ в языкознании.
Так что идеи, наверное, дрейфуют из дисциплины в дисциплину, иногда возвращаясь назад. Но, опять же, мне твои (и всех, кто это читает) мысли очень важны, потому что... вокруг, блин, одни филологи ;-) ... "да я и сам..." (с) грАссмейстер... В общем, свежий взгляд важен.
Ближе к телу - вот что ты упускаешь из виду: мы не можем изучать "новое понятие", лишенное внешней (звуковой, письменной) оболочки, потому что "понятие" возникает только вместе со знаком, а рождение нового знака происходит именно тогда, когда устанавливается связь между понятием и "звукокомплексом". То есть на бывает содержания без выражения - да и наоборот практически не бывает (это тоже интересный момент). Хотя мысль интересная.
... to be continued.
P.S. Таня тут предложила - не знаю уж, в шутку или всерьез - чтобы мы с тобой обсудили эту проблематику за кружечкой пива...
no subject
Date: 2007-08-16 04:25 am (UTC)Спасибо за предложение, но чо-то со временем обычно швах.
>>мы не можем изучать "новое понятие", лишенное внешней (звуковой, письменной) оболочки, потому что "понятие" возникает только вместе со знаком
Можем. Оно ("означаемое") есть раньше, чем знак, просто люди описывают некоторую общность в башке
и потом придумывают знак для него. сначала сложный (может и предложение, и книгу), потом все более короткий.
Только потом профессионалы-специалисты-знатоки-исследователи сами
подпадают под магнетизм знаков и теряют способность их раскодировать :-).
>>Ты, по сути, предлагаешь изучать язык-систему, как бы "возбуждая" ее искусственными, заранее
>> просчитанными воздействиями, и смотря, как она на них отреагирует?
Зачем искусственными - естесственными. Она и так возбуждается под действием новых явлений, процессов, объектов и находит внутри себя адекватный знак (по аналогии, заимствованием из другого языка и пр.). Вот эти механизмы и интересны, по-моему.
no subject
Date: 2007-08-16 05:53 am (UTC)Ты опять путаешь дефиницию слова и образ как категорию сознания = означаемому. Пример - Кук приехал в Австралию и увидел кенгуру. У него в сознании отпечатался образ (за неимением лучшего слова) этого зверя. Потом уже он начал разумом обрабатывать этот образ, вычленяя наиболее характерные черты кенгуру, отличающие его от других зверей (то, что ты называешь "Люди описывают некоторую общность в башке") В наших терминах это называется определение дефиниции понятия "кенгуру" Затем (или до дефиниции, неважно) он спросил у местных: "че ет за звер такой?" Местные ответили по своему "нихтферштейн" что для Кука звучало, как "kangaroo". И тогда оформился знак.
Теперь Кук возвращается в Англию и говорит жене: "там такие звери прикольные, кенгуру называются". Жена в Австралии не была, кенгуру не видела. Она спрашивает: "А какие они?" Кук выдает ей свою дефиницию. Таким образом знак переходит к миссис Кук. Если дефиниция удачна, то образ, который складывается в сознании жены, достаточно близок к реальному образу человека, непосредственно воспринимавшего кенгуру, и, увидев живого кенгуру она сразу воскликнет: "Ага! Вот он, кенгуру!"
Теперь представим, что вместо рассказа Кук ведет жену на корабль, и показывает ей привезенного из Австралии в клеточке живого кенгуру. И говорит "это - кенгуру". В сознании жены складывается знак "кенгуру", наверняка в чем-то отличный от того знака "кенгуру", который есть у Кука, но это отличие непринципиально, потому что теперь Кук с женой могут обсуждать кенгуру, в достаточной степени понимая, что каждый из них имеет в виду. В процессе разговора понятие о кенгуру в сознании обоих может изменяться и уточняться "Ты знаешь, они детенышей в сумках носят - Ой! Какая прелесть!" - но это уже вторично, ведь, чтобы уточнять знак, нужно, чтобы он сложился.
Таким образом видно, что дефиниция - это в лучшем случае промежуточное звено формирования знака, звено совершенно необязательное для его формирования. Конечным, необходимым элементов создания нового знака является именно образ.
Образ этот не равен дефиниции - даже категорически, принципиально не равен. Мы не можем мыслить дефинициями. То есть, размышляя о неком объекте самом по себе, мы это можем делать. Но как только мы пытаемся включить этот объект в контекст, в систему наших представлений о мире и т.д., нам сразу становится необходимо мыслить его как целостность, и, грубо говоря, означать одной единицей (типа "данное явление" или "эта хрень"). Это и есть момент формирования означающего=образа.
Точно так же и пытаясь встроить слово в систему (найти место слова в языковой системе, точнее), мы до определенного момента можем заменять образ дефиницией. Но в какой-то момент это становится невозможным. И - "я так думаю" (с) - мы В ПРИНЦИПЕ не можем придти к образу через дефиницию.
(Кстати - не приходилось встречать студентов, четко выдающих дефиницию термина, но совершенно не понимающих его смысл?)
no subject
Date: 2007-08-16 01:37 pm (UTC)и говорю примерно что и ты.
исключение - мы очень часто можем прийти к образу через дефиницию.
точнее, не к образу (зачем он нам нужен как категория?), а к ответу на вопрос -
относится ли на проверку данный экземпляр к этому образу. Мы проверяем свойства экземпляра,
зашитые в дефиниции и выдаем ответ.
иногда можем и через знак (слово) дать ответ на этот вопрос (по аналогиям).
и ОЧЕНЬ интересно исследовать - когда все забывается или недоступно:
и образ, и дефиниция, остается лишь знак (например "гламур") - как происходит расширение
понятия? как "ярлычат" все подряд, не вникая в суть. какая у общества инерция в образовании
новых терминов (и так хватит!). и как филология и знаковая система по обратной петле влияет на социокультурные явления, обзывая их и оставляя в сторонке за областью интереса.
no subject
Date: 2007-08-18 03:49 am (UTC)Вот то, о чем ты дальше говоришь - очень интересная штука.
Мы в обыденном пользовании языком, привыкши, что не бывает означаемого без означающего, и наоборот. Поэтому, столкнувшись, как Алиса в Зазеркалье, с бессмысленным, на первый взгляд, выражением ("Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве...") в первую очередь ищем Шалтая-Болтая, способного нам объяснить, что оно все это значит. Ну, сначала, конечно, своим путем пытаемся дойти. Этим можно воспользоваться, в чатсности, создав знак, которому в реальной жизни ничего не соответствует, или соответствует воображаемая категория. Очень много есть таких знаков - "вертикаль власти", например. Так что об этом на надо говорить в терминах "все забывается или недоступно: и образ, и дефиниция, остается лишь знак (например "гламур")" - здесь знак создается изначально без означаемого (или с крайне размытым означаемым), понятием его наполняют сами "пользователи", так сказать. Это один из приемов речевого воздействия, чем я занимаюсь как раз.
no subject
Date: 2007-08-18 03:57 am (UTC)