Три довода против филологии и два контрдовода к ним.

[ka_fe_en]

Научная деятельность неизбежно сопровождается сомнениями - особенно, когда объем работы переваливает за определенную критическую точку и прогресс замедляется. Надо думать, это - любезная медвежья услуга подсознания, своевременно предоставляющего весомый повод послать эту самую работу куда подальше. Для homo soveticus, которому изыскание отмазок от трудовой деятельности - способ существования, эта проблема стоит особенно остро.

Вот,например, что мне подумалось:

Не претендую на новизну и первенство нижеизложенного, но филологические исследования принципиально бесперспективны, и тому есть три доказательства: философское, естественнонаучное, и прагматическое.

С философской точки зрения для познания объекта необходима отстраненность от него познающего субъекта. В случае с языком это практически невозможно. Не говоря уже о связи языка и мышления, единственный способ описать язык - только через сам язык. Ведь для описания чего бы то ни было необходима некая семиотическая система, а все семиотические системы, известные человечеству являются либо языком, либо вторичными, производными от него. А ситуации, когда объект определяется через самого себя ("масло - оно, знаете ли, такое масляное...") единогласно признаются ненаучными и методологически неверными.

Ну, допустим, математику, "язык цифр", можно теоретически признать независимой от языка семиотической системой. Но это как раз приводит нас к естественнонаучному доказательству нищеты филологии. Потому что в основе языка, как известно, лежит знак, представляемый в виде триады: означающее (некий набор звуков или черточек), означаемое (понятие, "значение"), и динамическая связь между ними, которая, собственно, и образует знак. Так вот, если вдуматься, то первая составляющая знака - означающее - доступно непосредственному, приборному, да какому угодно восприятию, и может быть описана языком цифр как угодно до бесконечности. Но две трети-то знака находятся в человеческом сознании, куда с микрометром не залезешь! Означаемое-то нельзя зафиксировать приборами и выразить цифрами, а следовательно и весь знак нельзя. Поэтому, выражаясь осторожно, никакие прорывы в изучении языка невозможны до тех пор, пока ученые не научатся фиксировать информационную составляющую категорий сознания с достаточной четкостью - на уровне отдельных слов.

На это можно сказать - язык, допустим, изучать нельзя, но речь-то, процесс его применения-то можно, вышеуказанные возражения к речи вроде бы не относятся. Но - во-первых, попробуйте отделить речь от языка, желаю удачи. А во-вторых - вступает третье, прагматическое доказательство. Есть такие области человеческой деятельности, в которых научные исследования бессмысленны просто потому, что нужные результаты намного легче, быстрее и дешевле получаются эмпирически.

Возьмем, например, содержание соли в борще. Чисто теоретически, можно провести всесторонние исследования и вывести формулы, по которым можно, исходя из количества и качества кладимых в борщ продуктов, точно установить необходимое количество соли, которое нужно в борщ положить. Но смысл? Даже если не учитывать стоимость этих исследований, пока продвинутая хозяйка "а" будет взвешивать капусту и картошку, подставлять коэффициенты солеемкости говядины в зависимости от ее (говядины) возраста и производить прочие вычисления, старомодная хозяйка "б" по старинке успеет десять раз зафигарить соль на глазок, попробовать, чутка добавить - и придет, что характерно, к тем же результатам. Вот к таким эмпирическим областям речь как раз и относится.

А знаете, я наверняка не первый, кто об этом подумал, но, возможно, первый, кто об этом напечатал. Потому что после такого заявления порядочному филологу остается только одно - бросить нафиг эту филологию и переквалифицироваться в управдомы менеджеры. Оставалось бы - если бы не два чисто эмпирических контрдовода.

Во-первых - мало ли кто что когда считал теоретически бесперспективным? Колумб с Эйнштейном много бы могли про это рассказать. Исследуют же язык и речь, и даже к чему-то приходят. А во-вторых, опят показывает, что самые крупные прорывы в науке случаются именно тогда, когда кажется, что все, что можно, уже открыли и исследовали.

Comments

[andreichernov.livejournal.com]

Как поступает математика -
постулируется набор аксиом (базовых определений и законов).
Через эти аксиомы выводятся все теоремы и даются определения новых понятий через уже введенные.
Вся классическая геометрия евклида сидит на 7 аксиомах.
"Означающее" - новое понятие.
"Означаемое" - конструкция из базовых или уже введенных понятий.
В случае языка "аксиомами" являются объекты (стол, компьютер) или процессы (бежать, постить),
доступные наблюдению, а также правила формирования предложения из слов.
Нет смысла их определять, а если попытаться, то они будут выражаться через родственные (бежать - быстро идти).
Исключение, может быть, лишь составные объекты, которые определяют через их состав и структуру
(компьютер - спешиал девайс, состоящий из ...).
Новая область человеческой деятельности требует нового адекватного словаря - по этим направлениям язык и развивается.
Система понятий утрясается под действием особенностей словообразования того или иного языка и заимствований.
Так по-моему.

[ka-fe-en.livejournal.com]

Андрей, это только на первый взгляд все так просто. Проблема в том, что означающее знака "стол" не равно предмету, известному как "стол". Было такое направление - структурная лингвистика, которое пыталось обойти эту проблему, сводя язык к упрощенной, "аксиоматической" схеме - ничего особенного не вышло. Сейчас психолингвисты пытаются расширить и максимально уточнить "означающее", напридумывали много умных слов ("концепт", например) - но тоже как-то не выходит. Куда ни иди, неизбежно уткнешься в то, что категории сознания недоступны измерению, и ничего с этим не поделать, пока.

[andreichernov.livejournal.com]

так не надо пробовать "минимизировать" количество аксиом и правил вывода.
это занятно для умственной деятельности, но мало пригодно для практики.
Пусть в них будет избыточность и включены все наблюдаемые объекты и процессы.
Затем как угодно, хоть перечислением картинок, вводить "означающие" этих объектов -
вот это стол, и это стол, и это - как ребенок учит мир.
потом правила вывода.
потом сверху особенности словообразования.

[ka-fe-en.livejournal.com]

Ох, сложное это дело - междисциплинарный диалог... Но спасибо тебе за комментарии, мне эта дискуссия может очень сильно пригодится в будущем. По теме я чуть попозже отпишусь.

[ka-fe-en.livejournal.com]

Ну вот.

Если я правильно понял суть предлагаемой тобой схемы, то она основывается на экстраполяции того, что находится "в голове", на основании того, что происходит "на поверхности". Это, собственно, основной путь развития филологии на протяжении практически всей ее истории. Основная проблема здесь - то, что язык не сводится ни к системе звуков, слов и т.д., которая существует "на поверхности", ни к системе понятий, существующих "в сознании" - все дело в СВЯЗИ между этими системами. И самые интересные характеристики этой связи в том, что:
- она произвольна; нет в сочетании звуков "стол" ничего, что связывало бы эти звуки с нашим представлении о классе предметов, именуемых "стол".
- она неточна; "внешняя" и "внутренняя" части языка не являются точными отражениями друг друга;
- она динамична; развитие языка, собственно и происходит за счет постоянного (но в масштабах человека незначительного и медленного) изменения связи между "внешней" и "внутренней" системами - или, что то же самое, за счет постоянного "движения" этих систем относительно друг друга.

Вот и вопрос - насколько возможно иследование недоступной наблюдению связи между упорядоченными колебаниями воздуха и недоступными наблюдению кореллянтами этих колебаний (оговорюсь, я имею в виду исключительно "точное" исследование, выражаемое языком математики)?

Эмпирически, филологические исследования возможны в частности потому, что в сознании исследователя, натурально, находится (не говорю язык, потому что одна из аксиом филологии - то, что индивидуального языка не бывает) индивидуальная языковая система - и, как правило, не одна. Так что исследователь может изучать язык на основе собственного сознания, более или менее удачно проэцируя это на "большой" язык. Очевидно, что результат проекции получается субъективным и непроверяемым.

Если говорить о лексике, то одним из способов изучения "понятия" (т.е., грубо говоря, той мысли, которой соответствует то или иное слово) и есть максимальное расширение его описания - в частности, за счет работы с группами испытуемых, в надежде получить хотя бы статистически достоверные результаты. Но уходя от одной проблемы тут же натыкаются на другую.

Язык - система, и не будет преувеличением сказать, что язык - система, сопоставимая по сложности с Вселенной (в рамках наших представлений о ней). Лексика - основной уровень организации языка, но есть еще и другие - фонемы (звуки), синтагмы (словосочетания-предложения) и т.д. Так вот, максимально полное и расширенное описание понятия пригодно для работы на уровне лексики, но становится непригодным при попытке вписать это понятие в систему других, более "высоких" или "низких" уровней языка, потому что расширенное описание понятия по определению НЕ РАВНО собственно понятию. Поэтому в ту часть системы языка, которая существует "внутри" (и расходится с той, которая существует "снаружи") его уже не впишешь.

Уффф.... Что-то упустил, кажется, но не пойму что. Ну ладно...

Что скажете, коллега? ;-)

[ka-fe-en.livejournal.com]

Да - вспомнил о чем забыл. Заменить описание "понятия" символом и таким образом вписать его в структуру высшего порядка не получится, потмоу что язык - система, характеристики и "поведение" которой обусловлены в равной степени и структурой, и качественными характеристиками ее элементов.

[andreichernov.livejournal.com]

(продолжение)

>>Вот и вопрос - насколько возможно исследование недоступной наблюдению связи между упорядоченными колебаниями воздуха и недоступными наблюдению кореллянтами этих колебаний (оговорюсь, я имею в виду исключительно "точное" исследование, выражаемое языком математики)?

Так не получится. Не получится понять, почему вот этот набор звуков обозначает вот это. Слишком разные механизмы образования нового слова, да это, скорее всего, классика, не мне тебе говорить. Навскидку что можно поисследовать на корреляцию: есть новое понятие и старые, через которые оно объяснятся - исследование корреляции между обозначающими их словами (сложносочиненное слова или аналогичные понятия – аналогичными по принципу словообразования словами). В любом случае, исследование связи между твоими двумя вещами напрямую недоступно. Только при введении нового понятия и только через петлю: сначала ты выставляешь гипотезу, что понятие будет обозначаться этим словом, потом «вспоминаешь» все понятия, которые раньше этим или аналогичными словами обозначалось и исследуешь корреляцию между новым и старыми понятиями.


>> Так вот, максимально полное и расширенное описание понятия пригодно для работы на уровне лексики, но становится непригодным при попытке вписать это понятие в систему других, более "высоких" или "низких" уровней языка, потому что расширенное описание понятия по определению НЕ РАВНО собственно понятию.

Ну на уровне фонетики почти не получится, кроме уже описанного варианта с шипящими. Фонетика – кирпичики, из которых образуется слово. И механизм складывания кирпичиков практически не преследует цель максимально отразить понятие, а скорее принцип удобства произношения. На уровне словосочетаний–предложений – почему нет? Эти предложения, с одной стороны. обозначают связь между понятиями, по сути «ниточки», описывающие близость. С другой стороны, устойчивые словосочетания являются сложносочиненными словами с пробелами :-).

Вот так вроде.

P.S. Наверное, эти слова надо произнести: я ни в коей мере не меряюсь пупками и не пытаюсь "одной левой" решить все или часть филологических проблем. Также понимаю, что 90% из сказанного мной банально с точностью до неточностей формулировки :-). Просто кажется, что можно много заимствовать из классических матеиматических подходов, особенно теории распознавания образов, классификации.

[ka-fe-en.livejournal.com]

Начну с конца, в смысле - с твоего PS

То, что ты говоришь, в какой-то степени подверждает мою догадку, что филология не продвинулась в изучении своего предмета глубже, чем уровень эмпирических размышлений. Потому что ты практически с ходу, без подготовки, выдаешь основные теоретические положения (или, возможно, точнее будет сказать, исходные предпосылки) классической филологии. То, что где-то термины не те, а что-то - пройденный этап, неважно.

Разве что - с некоторой ехидцей - в твою подготовку наверняка входила семиотика, а она есть ответвление филологии. Да и теория распознавания образов, если не ошибаюсь, черпает часть своих основ в языкознании.

Так что идеи, наверное, дрейфуют из дисциплины в дисциплину, иногда возвращаясь назад. Но, опять же, мне твои (и всех, кто это читает) мысли очень важны, потому что... вокруг, блин, одни филологи ;-) ... "да я и сам..." (с) грАссмейстер... В общем, свежий взгляд важен.

Ближе к телу - вот что ты упускаешь из виду: мы не можем изучать "новое понятие", лишенное внешней (звуковой, письменной) оболочки, потому что "понятие" возникает только вместе со знаком, а рождение нового знака происходит именно тогда, когда устанавливается связь между понятием и "звукокомплексом". То есть на бывает содержания без выражения - да и наоборот практически не бывает (это тоже интересный момент). Хотя мысль интересная.

... to be continued.

P.S. Таня тут предложила - не знаю уж, в шутку или всерьез - чтобы мы с тобой обсудили эту проблематику за кружечкой пива...

[andreichernov.livejournal.com]

>>P.S. Таня тут предложила - не знаю уж, в шутку или всерьез - чтобы мы с тобой обсудили эту проблематику за кружечкой пива...

Спасибо за предложение, но чо-то со временем обычно швах.

>>мы не можем изучать "новое понятие", лишенное внешней (звуковой, письменной) оболочки, потому что "понятие" возникает только вместе со знаком

Можем. Оно ("означаемое") есть раньше, чем знак, просто люди описывают некоторую общность в башке
и потом придумывают знак для него. сначала сложный (может и предложение, и книгу), потом все более короткий.
Только потом профессионалы-специалисты-знатоки-исследователи сами
подпадают под магнетизм знаков и теряют способность их раскодировать :-).

>>Ты, по сути, предлагаешь изучать язык-систему, как бы "возбуждая" ее искусственными, заранее
>> просчитанными воздействиями, и смотря, как она на них отреагирует?

Зачем искусственными - естесственными. Она и так возбуждается под действием новых явлений, процессов, объектов и находит внутри себя адекватный знак (по аналогии, заимствованием из другого языка и пр.). Вот эти механизмы и интересны, по-моему.

[ka-fe-en.livejournal.com]

Можем. Оно ("означаемое") есть раньше, чем знак, просто люди описывают некоторую общность в башке
и потом придумывают знак для него. сначала сложный (может и предложение, и книгу), потом все более короткий.
Только потом профессионалы-специалисты-знатоки-исследователи сами
подпадают под магнетизм знаков и теряют способность их раскодировать :-).

Ты опять путаешь дефиницию слова и образ как категорию сознания = означаемому. Пример - Кук приехал в Австралию и увидел кенгуру. У него в сознании отпечатался образ (за неимением лучшего слова) этого зверя. Потом уже он начал разумом обрабатывать этот образ, вычленяя наиболее характерные черты кенгуру, отличающие его от других зверей (то, что ты называешь "Люди описывают некоторую общность в башке") В наших терминах это называется определение дефиниции понятия "кенгуру" Затем (или до дефиниции, неважно) он спросил у местных: "че ет за звер такой?" Местные ответили по своему "нихтферштейн" что для Кука звучало, как "kangaroo". И тогда оформился знак.

Теперь Кук возвращается в Англию и говорит жене: "там такие звери прикольные, кенгуру называются". Жена в Австралии не была, кенгуру не видела. Она спрашивает: "А какие они?" Кук выдает ей свою дефиницию. Таким образом знак переходит к миссис Кук. Если дефиниция удачна, то образ, который складывается в сознании жены, достаточно близок к реальному образу человека, непосредственно воспринимавшего кенгуру, и, увидев живого кенгуру она сразу воскликнет: "Ага! Вот он, кенгуру!"

Теперь представим, что вместо рассказа Кук ведет жену на корабль, и показывает ей привезенного из Австралии в клеточке живого кенгуру. И говорит "это - кенгуру". В сознании жены складывается знак "кенгуру", наверняка в чем-то отличный от того знака "кенгуру", который есть у Кука, но это отличие непринципиально, потому что теперь Кук с женой могут обсуждать кенгуру, в достаточной степени понимая, что каждый из них имеет в виду. В процессе разговора понятие о кенгуру в сознании обоих может изменяться и уточняться "Ты знаешь, они детенышей в сумках носят - Ой! Какая прелесть!" - но это уже вторично, ведь, чтобы уточнять знак, нужно, чтобы он сложился.

Таким образом видно, что дефиниция - это в лучшем случае промежуточное звено формирования знака, звено совершенно необязательное для его формирования. Конечным, необходимым элементов создания нового знака является именно образ.

Образ этот не равен дефиниции - даже категорически, принципиально не равен. Мы не можем мыслить дефинициями. То есть, размышляя о неком объекте самом по себе, мы это можем делать. Но как только мы пытаемся включить этот объект в контекст, в систему наших представлений о мире и т.д., нам сразу становится необходимо мыслить его как целостность, и, грубо говоря, означать одной единицей (типа "данное явление" или "эта хрень"). Это и есть момент формирования означающего=образа.

Точно так же и пытаясь встроить слово в систему (найти место слова в языковой системе, точнее), мы до определенного момента можем заменять образ дефиницией. Но в какой-то момент это становится невозможным. И - "я так думаю" (с) - мы В ПРИНЦИПЕ не можем придти к образу через дефиницию.

(Кстати - не приходилось встречать студентов, четко выдающих дефиницию термина, но совершенно не понимающих его смысл?)

[andreichernov.livejournal.com]

не путаю.
и говорю примерно что и ты.
исключение - мы очень часто можем прийти к образу через дефиницию.
точнее, не к образу (зачем он нам нужен как категория?), а к ответу на вопрос -
относится ли на проверку данный экземпляр к этому образу. Мы проверяем свойства экземпляра,
зашитые в дефиниции и выдаем ответ.
иногда можем и через знак (слово) дать ответ на этот вопрос (по аналогиям).
и ОЧЕНЬ интересно исследовать - когда все забывается или недоступно:
и образ, и дефиниция, остается лишь знак (например "гламур") - как происходит расширение
понятия? как "ярлычат" все подряд, не вникая в суть. какая у общества инерция в образовании
новых терминов (и так хватит!). и как филология и знаковая система по обратной петле влияет на социокультурные явления, обзывая их и оставляя в сторонке за областью интереса.

[ka-fe-en.livejournal.com]

"Образ" нам нужен как категория "внутренней" (той, что в сознании) части языковой системы, которую нельзя без этого описывать - основной элемент, как-никак.

Вот то, о чем ты дальше говоришь - очень интересная штука.

Мы в обыденном пользовании языком, привыкши, что не бывает означаемого без означающего, и наоборот. Поэтому, столкнувшись, как Алиса в Зазеркалье, с бессмысленным, на первый взгляд, выражением ("Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве...") в первую очередь ищем Шалтая-Болтая, способного нам объяснить, что оно все это значит. Ну, сначала, конечно, своим путем пытаемся дойти. Этим можно воспользоваться, в чатсности, создав знак, которому в реальной жизни ничего не соответствует, или соответствует воображаемая категория. Очень много есть таких знаков - "вертикаль власти", например. Так что об этом на надо говорить в терминах "все забывается или недоступно: и образ, и дефиниция, остается лишь знак (например "гламур")" - здесь знак создается изначально без означаемого (или с крайне размытым означаемым), понятием его наполняют сами "пользователи", так сказать. Это один из приемов речевого воздействия, чем я занимаюсь как раз.

[ka-fe-en.livejournal.com]

И все-таки хочу вот что озвучить. Языковая система, конечно, неисчислимое количество раз возбуждается естественно. Но естественные возбуждения проходят под влиянием кучи "помех" - факторов, сводящих каждаый такой акт к индивидуальному, так, что его незльзя встроить в систему оббщей реакции языка на воздействия, не устранив влияния "помех" (пример - тот же Кук, попались ему туземцы - он спросил о кенгуру, а если бы не попались? Или попались туземцы поумнее, которые бы поняли о чем Кук спрашивает?). Так может стоит попытаться провести классический эксперимент, максимально устранив "помехи"? Разработать, к примеру, "новое понятие", дефиницию несуществующего слова, и пусть группа испытуемых придумывает ему означающее. Вот что я называю "искусственным воздействием".

[andreichernov.livejournal.com]

>>она произвольна; нет в сочетании звуков "стол" ничего, что связывало бы эти звуки с нашим представлении о классе предметов, именуемых "стол"

Ну так понятие приходит нам через органы чувств. И какую ты корреляцию хочешь, например, между зрительным образом или запахом и словом, обозначающим его? Единственная связь – по звуку (чаще всего вызванного движением, описываемым глаголом), так и есть немало глаголов типа «шушукаться», «шептать», «скрипеть».

Далее, простые (часто используемые) предметы и понятия обозначаются более короткими словами, чтобы проще запомнить. Проведем такой математический эксперимент. На основе одиночных вероятностей символов и попарных вероятностей их встречаемости выстраиваются все возможные буквосочетания (например, ограничившись 4 буквами) и они упорядочиваются по вероятности. Оказывается, что в верхней части почти все места «заняты» существующими словами, обозначающие несложные понятия. Здесь, конечно, есть элемент жульничества, ибо одиночные и попарные вероятности высчитываются на основе существующего в словаре языка, но тем не менее любопытно. Это говорит о том, что язык «утрясается» по простоте, занимая сначала более выгодные простые ячейки, а потом боле сложные и корреляция между понятием и набором звуков есть хотя бы по длине слова.

>> она неточна; "внешняя" и "внутренняя" части языка не являются точными отражениями друг друга

Есть омонимы. Но даже если не брать их, у каждого человека есть система понятий в сознании, представимая как система классов. Каждый класс объединяет в сознании человека предметы или явления по признаку некоей однородности (близости, одинаковости свойств). («Официант - это чай или кофе?» - «Если вы не можете различить, то какая вам разница?») И допустим, каждому классу приписано имя – слово или синонимы. Вот и получили индивидуальный словарь (языковая система). Теперь взяли и переклассифицировали все по одинаковости имен. Получили в каждом классе не точку, а облачко – каждый под словом понимает чуть-чуть разное. Получается, язык выступает средством универсализации индивидуальных языковых систем, а через них и понятий в рамках общества. Это банально, но от этого никак не перестает быть истинным.

>> она динамична; развитие языка, собственно и происходит за счет постоянного…

Ну это понятно. Механизм - при возникновении нового объекта, процесса, явления сначала ищутся для него близкие аналоги, смотрится – в каком классе они находятся. Если аналогии сильные – расширяется система понятий, обозначающихся словом. Одновременно система понятий, обозначаемых словом становится менее компактным и при напихивании в него в конце концов расщепляется на два и более классов, для которых придумываются уточняющие слова. Иногда классы и склеиваются, когда выясняются новые точки близости разных классов, происходит замена старых слов-понятий на новые.

[ka-fe-en.livejournal.com]

Йа жераф....

Ты, по сути, предлагаешь изучать язык-систему, как бы "возбуждая" ее искусственными, заранее просчитанными воздействиями, и смотря, как она на них отреагирует?

Не припомню, чтобы кто-то в филологии так делал. Язык по большей части исследуется в его, так сказать, искусственных манифестациях.